bild der wissenschaft: Befürchten Sie, dass wir in Europa und USA demnächst von einer Serie von Selbstmordattentaten heimgesucht werden, Herr Prof. Kaesler?
Kaesler: So sehr ich das vorschnelle Benutzen des Wortes „ Krieg” kritisiere – hier hat dieser Begriff wahrscheinlich schreckliche Berechtigung. Krieg heißt: Das Ganze wird nicht mit einem Schlag vorbei sein. Und Krieg heißt: Es geht darum, den Gegner mit allen Mitteln endgültig zu besiegen. Ich befürchte, dass wir erst am Anfang einer verhängnisvollen Kette stehen. Auch nach einem Gegenschlag stehen noch genügend Attentäter für weitere Angriffe bereit. Der Anschlag auf Amerika am 11. September ist wahrscheinlich der Beginn eines sehr langen, qualvollen Prozesses.
bdw: US-Präsident Bush hat sofort nach dem Angriff auf New York und Washington unmissverständlich erklärt, sein Land befinde sich im Krieg. Hat er damit die ernste Lage nicht zusätzlich verschärft?
Kaesler: Es gibt keine Instanz, die darüber befinden könnte, ob dieser Begriff richtig gewählt war oder nicht. Soziologisch gesprochen gibt es da eine klare Aussage: Wenn Menschen eine Situation in einer bestimmten Weise definieren, dann ist sie so.
bdw: Wie beurteilen Sie als Soziologe die Attentäter?
Kaesler: Soziologen bezeichnen das, was sich in den USA ereignet hat, als „altruistische Selbstmorde”. Hierbei ist die Rede von Menschen, die ihr Leben für eine „höhere” Sache opfern und dabei andere Menschen bewusst in den Tod mitnehmen. Für uns im Westen ist ein solches Handeln nahezu unvorstellbar. Wir kennen es nicht, dass Menschen ihr Leben willentlich und von langer Hand vorbereitet für eine höhere Sache weggeben. Das hat auch damit zu tun, dass wir Religiosität nicht mehr so ernst nehmen. Für Menschen anderer Kulturkreise ist eine solche Hingabe aber alles andere als lebensfremd, ja so etwas wird sogar mitunter erwartet.
bdw: Heißt das, dass altruistische Selbstmörder vor ihrem Attentat möglicherweise noch nie durch Gewalttätigkeiten aufgefallen sind?
Kaesler: Es gibt drei Motive für das Handeln dieser Menschen: Sie handeln aus Idealismus, also Idealen nach. Sie handeln altruistisch, also nicht für sich, sondern selbstlos für eine übergeordnete Sache. Und sie handeln aus religiösen Motiven. Alle drei Motive passen nicht in unser säkularisiertes Christentum. Zwar gibt es im historischen Christentum die sehr ehrenwerte Figur des Märtyrers, eines Blutzeugen für den Glauben. Doch niemand wurde zum Märtyrer erklärt, der den Tod bewusst gesucht hat, und schon gar nicht, wenn er dadurch andere Menschen mit in den Tod gezogen hat. Die Gegenwart kennt solche Märtyrer für den christlichen Glauben nicht mehr. Im Gegenteil: Jeder Mensch, der sein Leben für eine Sache hergibt, ist uns fremd, unheimlich. Daher erklären wir solche Menschen entweder als verrückt oder als verbrecherisch. Die Selbstmordattentäter in den USA waren weder krank noch kriminell in dem Sinn, dass es mordlüsterne Bestien waren. Ich bin davon überzeugt, dass diese Leute in den letzten Sekunden ihres Lebens eher gebetet haben, als sich darauf zu freuen, Tausende von Menschen umzubringen.
bdw: Wird die westliche Zivilisation wieder und wieder mit solchen Brüdern im Glauben zu tun haben?
Kaesler: Machen wir uns nichts vor. In gewissem Sinn sind die jetzigen Attentäter rechtschaffene, ernsthafte, sehr disziplinierte Menschen und keineswegs feige. Im Vergleich zu ihnen sind Bomberpiloten, die ihre Tod bringende Last Tausende von Metern über ihren Opfern ausklinken, eher feige.
bdw: Sie wissen um die Brisanz Ihrer Aussagen?
Kaesler: Mir geht es darum, wissenschaftlich und soziologisch zu versuchen, die Handlungsmotive von Menschen zu verstehen. Das heißt noch lange nicht, dass ich das billige und gut heiße. Vom soziologischen Standpunkt aus sind die Motive der Attentäter aber ebenso als altruistisch einzustufen wie die Motive von Mutter Teresa.
bdw: Ist diese Variante altruistischer Selbstmörder außerhalb des Islams noch anderswo zu finden?
Kaesler: Wenn wir davon ausgehen, dass diese Handlungsweise im Wesentlichen religiös motiviert ist, muss man sich nur die anderen großen Weltreligionen anschauen. Der Konfuzianismus kommt nicht infrage. Angehörige dieses Glaubens wollen sich nicht auf die Welt einlassen. Der Buddhismus kommt auch nicht infrage. Dessen Ziel ist es, dass Menschen sich aus dem Leben herausziehen. Die maximale Aggression eines Buddhisten ist die Eigentötung als Fanal. Auch das frühere Christentum kannte den altruistischen Selbstmord nicht. Die Kreuzfahrer, die in einem religiös motivierten Auftrag Menschen töteten, haben den altruistischen Selbstmord nie billigend in Kauf genommen. Auch im traditionellen Judentum ist Selbstmord tabu. Allerdings: In der Verteidigung des Glaubens und nach dem Vergeltungsgedanken „Auge um Auge” (Exodus 21:23-25) ist diese Variante nicht völlig ausgeschlossen. Der Islam dagegen als eine „Kriegerreligion”, wie ihn der berühmte Soziologe Max Weber bezeichnet hat, kennt eine Tradition, die den Muslim dazu zwingt, für seinen Glauben Ungläubige mit in den Tod zu ziehen.
bdw: Und diesen Punkt haben wir nun in einer für uns katastrophalen Weise erreicht?
Kaesler: Es scheint so zu sein, dass die Selbstmordkommandos in den USA deshalb zusammengestellt wurden, weil eine Gruppe von Muslimen sich in ihrem Glauben und damit in ihrem Leben bedroht sieht. Für diese Gruppe gibt es offensichtlich einen großen und einen kleinen Satan: die USA und Israel. Diese beiden Mächte sind für sie moderne Agenten des jahrhundertealten Kampfes des Westens gegen den Islam. Wir können das zwar als die verrückte Wahrnehmung einer verzerrten Wirklichkeit interpretieren. Doch das hilft uns nicht weiter: Diese Menschen sehen sich in ihrer Existenz bedroht und handeln in dem Gefühl, dass ihre Sicht der Dinge richtig ist. Sie fühlen sich bedroht von der westlichen Wirtschaft, von der westlichen Politik, durch die westliche Kultur. Deshalb schlagen sie zurück.
bdw: Wenn Ihre Einschätzung zutrifft, sieht es für die Länder des Westens weit schlimmer aus, als viele ohnehin befürchten.
Kaesler: Aus Sicht der islamistischen Muslime wurde die jetzt eskalierte Auseinandersetzung nicht von ihnen begonnen, sondern vom Westen, mit Einheitsprodukten wie Coca Cola oder McDonald’s, mit kommerzialisierter Pornografie, mit dem Dollar. Nach deren Auffassung hat die westliche Wirtschaft mehr zerschlagen, als jetzt in New York oder Washington zerstört wurde. Auch wenn diese Auffassung für uns völlig verrückt und höchstgradig kriminell ist, aus der Akteursperspektive – wie wir Soziologen das nennen – handelt es sich um Selbstverteidigung. Deshalb glaube ich nicht, dass es jetzt ein Ende hat mit den Anschlägen. Ganz im Gegenteil. Mit dem World Trade Center hat man die ökonomische Macht getroffen. Man wollte auch die politische Macht treffen, was mit dem Pentagon nur am Rande gelang. Als Soziologe frage ich mich: Was ist mit dem kulturellen Bereich? Nichts in den USA steht mehr dafür als Hollywood. Und die USA wissen das.
bdw: Was ist jetzt zu tun?
Kaesler: Sehr wichtig ist Besonnenheit. Deutschland – und hier ganz konkret der damalige Bundeskanzler Helmut Schmidt und BKA-Chef Horst Herold – hat vor mehr als 20 Jahren auf den RAF-Terror grandios reagiert. Auch die RAF ging konzertiert vor, war gut vorbereitet, glaubte idealistische Motive zu haben. Eine besonnene Bundesregierung und ein professionelles BKA haben es mit enormem Aufwand geschafft – immer im rechtsstaatlichen Bereich und ohne bürgerkriegsähnliche Zustände – diese Herausforderung zu meistern. Das Ganze gelang, ohne einen Krieg gegen wen auch immer auszurufen.
bdw: Besonnenheit allein lässt uns aber die Krise nicht meistern.
Kaesler: Wenn wir tatsächlich die westlichen Werte verteidigen wollen – und nicht nur unsere globalen ökonomischen Interessen –, haben wir gleich zwei Probleme: Einerseits bekennen wir uns zum Christentum mit der versöhnenden Bergpredigt, die Feindesliebe zu einem wesentlichen Glaubensgrundsatz erhebt (Matthäus 5:38-41). Als Christen dürfen wir keine Unschuldigen umbringen. Andererseits sind wir im Westen stolz auf die Proklamation der Menschenrechte durch die Französische und Amerikanische Revolution. Auch hier gilt: Wem es mit den Menschenrechten ernst ist, der darf jetzt nicht den gewaltsamen Eingriff in die Rechte anderer Menschen gut heißen. Man sieht, die Werte, die wir als Errungenschaften des Westens stets für uns reklamieren, stehen gar nicht zur Verteidigung bereit.
bdw: Die US-Amerikaner haben da noch ihren Patriotismus…
Kaesler: …der soziologisch gesprochen eine Ersatzreligion ist. Es ist schon bemerkenswert zu sehen, wie enttäuscht Veteranen waren, die sich jetzt für einen Einsatz in Amerikas „ new war” melden wollten und vom US-Militär abgewiesen wurden.
bdw: Was können wir außer Krieg und Besonnenheit also bieten?
Kaesler: Wir müssen es ernst meinen mit dem Dialog zwischen den Kulturen. Neu ist das nicht. Wir müssen unsere wirtschaftliche Expansion überdenken. Wir müssen aufhören zu missionieren – in jeder Hinsicht. Wir dürfen niemandem mehr unsere Werteordnung aufdrängen. Selbst dann nicht, wenn wir so etwas Gutes im Gepäck haben wie Menschenrechte, Demokratisierung, Individualisierung. Um dahin zu kommen, hilft nur eine vollkommene Trennung von Religion und Staat – wie in Frankreich. Diese Form der Säkularisierung haben die USA, Gods own country, noch lange nicht erreicht, auch wir in Deutschland nicht – solange bei uns in Schulen, in Gerichtssälen noch Kreuze hängen. Erst wenn diese Trennung verwirklicht ist, machen sich die Menschen wirklich Gedanken über Werte, die es zu verteidigen gilt. Dazu gehört die schmerzliche Einsicht, dass zu einer humanen Zivilisation im westlichen Verständnis die strikte Trennung von Religion und Politik gehört. Im laizistischen Frankreich würde sich kein Politiker als gläubiger Christ offenbaren. Das würden ihm selbst die vielen gläubigen Landsleute Übel nehmen, weil sie Politik und Kirche streng trennen. Eine strikte Trennung ist meines Erachtens eine hervorragende Gegenstrategie zu der Taliban-Bewegung, weil eine solche Politik aus Gründen des Glaubens keinerlei Konzessionen machen muss. Wenn sowohl die arabischen Staaten aus der so genannten Fundamentalismusfalle als auch Israel aus der so genannten Zionismusfalle herausfinden, haben die religiösen Scharfmacher auf beiden Seiten verloren.
bdw: Sie empfehlen diese Trennung von Kirche und Staat also auch für Israel?
Kaesler: Ist Israel der Staat allein der Juden? Das hätte Konsequenzen für die Bürgerrechte Andersgläubiger. Es gibt in Israel Strömungen, die diese Lösung offensiv vertreten. Andere sagen, Israel sei eine moderne demokratische Gesellschaft, in der jeder Mensch – unabhängig von seiner religiösen Orientierung – Bürgerrechte hat. Zwischen diesen beiden Polen pendelt der Staat, je nachdem wie die Mehrheitsverhältnisse im Parlament aussehen. Würde sich Israel dazu durchringen, eine säkularisierte Gesellschaft zu sein wie Frankreich, wäre kein Rabbi mehr in der Lage zu behaupten, dass eine Regierung gegen Gottes Gebot verstößt. Dadurch hätte das Land sicher weniger Probleme mit seinen Nachbarn.
Prof. Dr. Dirk Kaesler(Jahrgang 1944) ist Professor für Allgemeine Soziologie an der Philipps-Universität Marburg. Zuvor lehrte er in gleicher Funktion an der Universität Hamburg. Eines von Kaeslers Spezialgebieten ist die Religions- soziologie. Vor seiner Berufung nach Marburg war er unter anderem Gastprofessor an der University of Chicago, der University of South Florida, der Bloomington University und an der Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales in Paris.
Wolfgang Hess
