Ernst Ulrich von Weizsäcker hat die Umweltdiskussion in Deutschland über jahrzehnte mitgeprägt wie kaum ein anderer Wissenschaftler. die von vielen so freudig begrüsste Globalisierung beurteilt er kritisch.
bild der wissenschaft: Warum elektrisierte das Erscheinen des Berichts an den Club of Rome vor 30 Jahren die Gesellschaft, Herr Prof. von Weizsäcker? von Weizsäcker: Weil damals von der Zitadelle des modernen Wissenschaftsbetriebes, des Massachusetts Institute of Technology, MIT, mit neuartigen Rechenmethoden eine Trivialität konstatiert worden ist – nämlich, dass es Grenzen des Wachstums gibt. Wenn dies ein Bischof, ein Politiker, ein Lehrer konstatiert hätte, wäre man rasch darüber hinweggegangen. Doch durch die damals topmodernen Computermethoden des MIT bekam die Botschaft einen neuen Charakter und rüttelte die Menschen auf. bdw: Die Grenzen des Wachstums – ein alter Wein in neuen Schläuchen? von Weizsäcker: Natürlich ist meine Beschreibung etwas unfair. Denn in Wirklichkeit war das Ganze ja doch nicht ganz einfach. Immerhin wurde mit dem Programmiermodell die gegenseitige Vernetzung von Faktoren sowie deren wechselseitige Beeinflussung über Jahrzehnte quantitativ projiziert. Dadurch schafften es Menschen mittels eines Computermodells erstmals, Wirtschaftswachstum, Umweltverschmutzung, Ressourcenauszehrung und Bevölkerungswachstum miteinander zu verknüpfen und zu zeigen, dass bei exponentiellen Entwicklungen die Erde in wenigen Jahrzehnten kaputt sein würde. bdw:Ist das vernetzte Computermodell die Besonderheit der Arbeitsgruppe um Dennis Meadows? von Weizsäcker:Die Sache lag in der Luft, ist aber von Meadows am klarsten artikuliert worden. bdw:Ein intelligentes Computermodell reicht noch nicht, eine Idee so prominent in die Welt zu tragen, wie es „Die Grenzen des Wachstums” getan haben. von Weizsäcker: Dies bewirkte der Club of Rome, der nicht nur das MIT mit seinem dynamischen Forscher Jay Forrester hinter sich hatte, sondern auch das hohe Ansehen seiner Mitglieder: Hugo Thiemann, der Chef des damals führenden Technologie-Think-Tanks Battelle, Alexander King, zu jener Zeit Generalsekretär der OECD, der deutsche Prof. Eduard Pestel und natürlich der italienische Industrielle Aurelio Peccei, der dem Club den Namen gab. bdw: Eine seltene Allianz führender Köpfe. von Weizsäcker: Die Zeit war reif dafür. Schon vor 1972 erschienen aufrüttelnde Darstellungen, die den unverantwortlichen Umgang des Menschen mit der Umwelt brandmarkten. Überdies erwachte das Nord-Süd-Bewusstsein. Es war also eine aufnahmebereite Stimmung für prinzipielle kulturelle Änderungen vorhanden. bdw: 30 Jahre danach können wir konstatieren: Die beschriebene Entwicklung ist nicht eingetreten. Es mangelt uns heute weder an Erzen noch an fossilen Brennstoffen. von Weizsäcker: Die Durchschlagskraft der Arbeit war gleichzeitig deren Schwäche. Ein großer Fehler war, dass die einzelnen Größen gesetzmäßig miteinander verkoppelt wurden. Lernfähigkeit war im System Meadows nicht vorgesehen. Die feste Relation zwischen industriellem Wachstum und Umweltverschmutzung ist aus heutiger Sicht blanker Unfug. In dem Moment, in dem das System begreift, dass Schadstoffe ein Problem sind, beginnt die Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Umweltverschmutzung. Die Entkopplung von Wirtschaft und Schadstoffen haben wir innerhalb von 25 Jahren gut hinbekommen. Bei der Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Ressourcenverbrauch sind wir dagegen noch lange nicht so weit. bdw: Trotzdem reichen die wirtschaftlich abbaubaren Vorräte länger als 1971/72 prognostiziert. von Weizsäcker: Sicher hat der Club of Rome einige zur Verfügung stehende Reserven drastisch unterschätzt. Doch die Grundaussage bleibt: Reserven sind und bleiben endlich. bdw: Eine Folge des Berichts sind auch die hunderttausende neu geschaffener Stellen für Forscher, Techniker oder Administratoren, die sich mit der Umwelt auseinander setzen. von Weizsäcker: In der Tat. Wer vorher als Rufer in der Wüste galt, war plötzlich gefragter Vortragsredner. Ich selber habe 1972 eine ganz ähnliche Studie koordiniert – allerdings nur mit qualitativen Darstellungen. Sie ist dann als Buch unter dem Titel „Humanökologie und Umweltschutz” erschienen. Als ich kurz danach einen Lehrstuhl für Interdisziplinäre Biologie in Essen bekam, war es selbstverständlich eine meiner Aufgaben, einen Ökologie-Studiengang mit aufzubauen. Ohne den Bericht an den Club of Rome hätten Ministerium und Verwaltung diesen Ansatz links liegen gelassen. bdw: Unterdessen ist es mit dem weltweiten Bewusstsein für Grenzen des Wachstums nicht mehr so gut bestellt. Wer heute von Nullwachstum reden würde – einem in den siebziger Jahren gesellschaftlich ernsthaft verfolgten Paradigma –, wäre sofort kalt gestellt. von Weizsäcker: Den Niedergang des Themas Umwelt sehe ich seit 1992. Drei Wochen nach dem Erdgipfel von Rio fand in München der Weltwirtschaftsgipfel statt. Dort ist das Wort „Umwelt” nicht mehr gefallen. In Rio hoffte man noch auf die Friedensdividenden, mit denen man die weltweite Agenda 21 hätte finanzieren können. Tatsächlich sind die Militärbudgets der Welt nach 1990 um jährlich 300 Milliarden Dollar geschrumpft. Aber kein Cent ist für die Agenda 21 übrig geblieben. Dafür wurden die Steuern zu Gunsten von Vermögenden, Spitzenverdienern und Unternehmen in allen OECD-Ländern gesenkt. bdw: In puncto Umweltverträglichkeit wird weltweit doch viel getan und investiert. von Weizsäcker: Gewiss ist seit 1990 vor allem in Osteuropa viel nachgeholt worden. Gleichzeitig sind weltweit die Investitionen in die Rohstoffausbeutung eher verstärkt worden. Im Sinne der Nachhaltigkeit sind diese Investitionen geradezu kontraproduktiv. bdw: Sie sind Gegner des von den USA dominierten Weltwirtschaftssystems? von Weizsäcker: Wie kommen Sie darauf? Ich trete für Nachhaltigkeit ein. Die EU hat im Amsterdamer Vertrag die Nachhaltigkeit zu einem Grundpfeiler ihrer Wirtschaftspolitik gemacht. Ein solcher Schritt wäre in den USA tatsächlich schwieriger. Die Geschichte der USA ist eine Geschichte des Durchstoßens von Grenzen und der Verachtung jener, die Grenzen sehen. Ich sehe auch mit Besorgnis, dass die globalen Finanzmärkte einen Hang zur Maximierung der Kapitalrendite haben, wobei dort zwischen erwirtschafteten Gewinnen und Raubbaugewinnen nicht unterschieden wird. bdw: War das vor 15 Jahren anders? von Weizsäcker: Ich erinnere mich an den Ausspruch des damaligen RWE-Chefs Friedhelm Gieske. Er sagte: Unser Planungs- und Investitionshorizont liegt in der Mitte des 21. Jahrhunderts. Würde der heutige RWE-Chef so etwas sagen, würden die internationalen Kapitalmärkte den Mann hohnlachend als einen Traumtänzer abstrafen. bdw: Springen wir heute zu kurz? von Weizsäcker: Der Hang zur Kurzfristigkeit des Shareholder-Value-Denkens ist ausgeprägt. Doch es gibt – gerade in den USA – hervorragende Wissenschaftler, die das langfristige Denken fordern und die Dringlichkeit etwa des Klimaschutzes und der biologischen Vielfalt betonen. Dennoch hat die Idee der Nachhaltigkeit in der amerikanischen Politik keine Resonanz. Politiker am Potomac haben die Neigung, einen Wissenschaftler mit einer erfolgreichen Firmengründung höher anzusehen als einen Nobelpreisträger. bdw: Nun sind ja etliche der von Umweltforschern beschriebenen Katastrophen nicht eingetreten. Von einem echten Waldsterben redet heute keiner mehr. von Weizsäcker: Sicher waren manche Wissenschaftler von dem Medienerfolg ihrer Weltuntergangsszenarien ein bisschen besoffen. Manche überboten sich mit immer noch schlimmeren Befürchtungen, um im Gespräch zu bleiben, haben damit aber der Sache des Wachrüttelns einen Bärendienst erwiesen. bdw: Auch Meadows, der als Person stets zurückhaltend und bescheiden geblieben ist, erklärte vor zehn Jahren in einem bdw-Interview: „Wenn wir in den zehn kommenden Jahren nicht umschalten, wird es zu spät sein, um einen weltweiten Zusammenbruch zu vermeiden. Das wird dann ein guter Nährboden für bewaffnete Auseinandersetzungen sein.” von Weizsäcker: Dennis Meadows hat sich gedanklich nie von seinen früheren Modellen gelöst und immer daran festgehalten, dass es feste Parameterrelationen gibt. Doch diese sind geradezu ein Symbol für Nichtlernfähigkeit. Dass Lernfähigkeit und das Hinausschieben von Grenzen in einem System, in dem der Mensch die wichtigste Rolle spielt, mit berücksichtigt werden müssen, hat Meadows in seine Modelle nie einfließen lassen. bdw: Sie, Herr von Weizsäcker, konnten sich über Jahrzehnte einen hervorragenden Ruf erhalten. Was ist Ihr Trick? von Weizsäcker: Ich arbeite nicht mit Tricks. Vielmehr habe ich mich immer bemüht, Übertreibungen zu vermeiden. Vielleicht ist das auch ein Grund dafür, dass ich trotz des Niedergangs von Umweltthemen in den Medien keinerlei Ansehensverlust erlitten habe. Ich habe relativ früh mit Positivaussagen angefangen. Inspiriert von den Arbeiten meiner Abteilungsleiter Friedrich Schmidt-Bleek, Peter Hennicke und Rudolf Petersen zu Beginn der neunziger Jahre am neuen Wuppertal Institut habe ich mit dem Amerikaner Amory Lovins unsere Gedanken zu einer vierfachen Erhöhung der Ressourcenproduktivität im Buch „Faktor Vier” niedergeschrieben, das ein halbes Jahr auf den Bestsellerlisten blieb und in zwölf Sprachen übersetzt worden ist. Inzwischen hat sich dieses Gedankengut erfreulich ausgebreitet. Dabei war es sicher auch hilfreich, dass Forscher wie Schmidt-Bleek den Faktor Vier öffentlich als viel zu bescheiden kritisierten. Das hat ihn ins politische Zentrum bugsiert. Heute sind wir so weit, dass Hans-Martin Bury, Staatsminister im Kanzleramt, in seinen Entwurf einer nationalen Nachhaltigkeitsstrategie den Faktor Vier hineinschreibt. Auch in Österreich, in Schweden, bei der europäischen Kommission in Brüssel: Überall gilt der Faktor Vier – doppelter Wohlstand, halbierter Naturverbrauch – als vernünftige Faustregel. bdw: Wann ist Faktor Vier umgesetzt? von Weizsäcker: Faktor Vier hängt von so vielen Einzelmaßnahmen ab, dass es absurd wäre, eine Jahreszahl zu nennen. Ich nehme an, man wird in 30 Jahren feststellen, dass sich die Ressourcenproduktivität im Durchschnitt reichlich verdoppelt bis verdreifacht hat. bdw: Ist die Steigerung der Ressourcenproduktivität der Königsweg, der den Nord-Süd-Konflikt im 21. Jahrhundert meistern hilft? von Weizsäcker: Für Entwicklungsländer ist die Erhöhung der Ressourcenproduktivität leichter und dringlicher als für OECD-Länder. Leichter, weil viele alte Maschinen durch eine schlichte Kapitalstockerneuerung auf einen modernen, Umwelt schonenden Stand gebracht werden können. Dringlicher, weil die Kapitalknappheit der Entwicklungsländer das Importieren von fossilen Rohstoffen dauerhaft erschwert. Ökonomisch spricht alles für eine rasche Umsetzung. bdw: Solange Rohstoffe zum Schleuderpreis angeboten werden, ist die Profitabilität fraglich. von Weizsäcker: Klar, moralische Appelle allein nutzen nichts, wie wir alle wissen. Notfalls müssen die Ressourcenpreise politisch erhöht werden. Ein Ressourcenschutz im Sinne der Nachhaltigkeit ist ohne eine politisch gewollte Veränderung des Marktes kaum durchsetzbar. Wir brauchen einen Instrumenten-Mix, zu dem eine ökologische Steuerreform, handelbare Zertifikate, freiwillige Vereinbarungen, Forschung und Entwicklung und ordnungsrechtliche Regeln gehören. bdw: Sie wollen eine neue Art der Ökosteuer etablieren und damit den Standort Deutschland weiter verteuern? von Weizsäcker: Wenn der Ressourcenverbrauch belastet und der Produktionsfaktor Arbeit damit entlastet wird, ist das nach volkswirtschaftlicher neoliberaler Doktrin nicht im Geringsten wettbewerbsschädlich. Im Gegenteil: Wenn das Land weniger Geld für Arbeitslose und Rohstoffimporte ausgibt, wird es wettbewerbsfähiger. bdw: Wer den Energieverbrauch durch Besteuerung deutlich verteuert, sorgt mit dafür, dass die Industrie in andere Länder ausweicht. von Weizsäcker: Auswanderung und Kapitalvernichtung muss und kann man verhindern. Aber erinnern wir uns an den japanischen Boom Mitte der siebziger bis Ende der achtziger Jahre. Damals waren dort die Industriestrompreise doppelt so hoch wie in Europa. Das war eine sagenhafte Innovationspeitsche, etwa für die fünfte Computergeneration, und ein wichtiger Schritt in die moderne Dienstleistungsgesellschaft. bdw: Was sehen Sie konkret im nächsten Dutzend Jahre auf uns zukommen? von Weizsäcker: Vermutlich wird die Trendwende in allen Kontinenten erst ausgelöst durch lokale Schreckensereignisse. Massive Überschwemmungskatastrophen etwa in Indien, in China oder in den USA können ganz wesentlich dazu beitragen, dass man dort sagt: So kann es nicht weitergehen. Mehr noch: Wenn die US-Versicherungskonzerne ein Naturrisiko in ihrem Land nicht mehr versichern wollen, wird sich auch der US-Kongress auf mehr Nachhaltigkeit zubewegen. Ich hoffe natürlich, dass es ohne Katastrophen geht und denke, die öko-effizienteren Produkte werden sich in den kommenden Jahren ihren Weg bahnen. Wenn aber die internationale ökonomische Ellbogengesellschaft den Umweltschutz weiter an die Wand drängt, wie das gegenwärtig passiert, könnten wir es doch noch mit den vom Club of Rome vor 30 Jahren gemalten Schreckensszenarien zu tun bekommen.
Fünf Thesen des Club of Rome 1972 und was Ernst Ulrich von Weizsäcker heute dazu sagt:
Club of Rome 1972: Wir sind überzeugt, dass eine klare Vorstellung über die quantitativen Grenzen unseres Lebensraums und die tragischen Konsequenzen eines Überschießens seiner Belastbarkeit dafür wesentlich ist, neue Denkgewohnheiten zu entwickeln, die zu einer grundsätzlichen Änderung menschlichen Verhaltens und damit auch der Gesamtstruktur der gegenwärtigen Gesellschaft führen. von Weizsäcker 2002: Sehr vernünftige Empfehlung. Einziger Einwand: Wenn grundsätzliches Umdenken von heute auf morgen verlangt wird, klappt es nicht. Wenn man dagegen einen Zeitraum von 50 Jahren vorsieht, ist diese Umkehrung eine Trivialität.
Club of Rome 1972: Wir vertreten die Ansicht, dass ein weltweiter Gleichgewichtszustand nur erreicht werden kann, wenn sich die Verhältnisse in den so genannten Entwicklungsländern grundsätzlich verbessern, absolut und relativ gesehen zu den hoch entwickelten Industrienationen. Dies kann aber nur durch weltweite Maßnahmen erreicht werden. von Weizsäcker 2002: Eine sehr vernünftige Forderung insbesondere in Bezug auf die Bevölkerungsdynamik. Leider steht die Dynamik der Globalisierung der Erfüllung dieser Forderung im Weg.
Club of Rome 1972: Einmütig sind wir davon überzeugt, dass eine grundlegende Besserung der gegenwärtigen gefährlich unausgewogenen und sich verschlechternden Weltlage die Hauptaufgabe ist, vor der die Menschheit steht. von Weizsäcker 2002: Das ist mir zu pessimistisch.
Club of Rome 1972: Diese große Aufgabe ist eine Herausforderung unserer Generation. Sie muss ohne Zögern und mit Nachdruck bewältigt werden, denn wesentliche Änderungen müssen noch in diesem Jahrzehnt erreicht werden. von Weizsäcker 2002: Da wurde die Dynamik überdramatisiert. Richtig ist die Formel: Wir haben noch 50 Jahre Zeit, also haben wir keine Zeit zu verlieren.
Club of Rome 1972: Wir sind überzeugt, dass jeder Versuch, einen dauerhaften Gleichgewichtszustand durch geplante Maßnahmen herbeizuführen, nur bei grundsätzlicher Änderung der Wert- und Zielvorstellungen des Einzelnen, der Völker und auf Weltebene von Erfolg gekrönt sein wird. von Weizsäcker 2002: Mir ist das zu autoritär. Kultur ist nie statisch. Die Wirklichkeit ist besser durch Begriffe wie Vielfalt, Fluktuation und Innovation beschrieben als durch das Festschreiben eines dauerhaften Zustandes.
Wolfgang Hess
